|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
nheledore
moderator
Dołączył: 15 Lip 2011
Posty: 6798
Skąd: K/T
|
 Wysłany: Wto 1 Paź 2013, 20:23 Temat postu: |
 |
|
| Ewa-Gdy napisał: |
Dobrze wiemy, że nie tylko te pary, które chcą mieć dzieci je mają. |
No tak, ale lepiej byłoby, gdyby te pary miały dostęp do antykoncepcji, niźli skrobały dzieci. Umówmy się, łyżeczkowanie macicy nie jest obojętne dla jej stanu później.
Moim zdaniem ludzie powinni rzetelnie się przygotować do współżycia, ale ja jestem straszną idealistką...
Wiesz, nie mogę się zgodzić na taką głupią śmierć dziecka, tylko temu, że było skutkiem ubocznym pijanej nocy. Nie mogę zgodzić się na to, że ktoś usuwa ciążę, bo był bezmyślny. Usunięcie ciąży nie może być traktowane, jak usuwanie nadmiernego owłosienia, albo innego kłopotliwego problemu.
Muszę przemyśleć tę kwestię "medyczną" Ewo. Dałaś mi dobrą zagwozdkę przed snem 
Jak mi coś wpadnie mądrego, to napiszę |
|
| Powrót do góry |
|
 |
Aiwendil
gaduła
Dołączył: 07 Sty 2013
Posty: 493
|
| Wysłany: Wto 1 Paź 2013, 20:43 Temat postu: |
|
|
| Widocznie źle zrozumiałem. Może wytarty slogan w ustach kogoś kto się nie interesuje tylko powtarza krótkie wiadomości z faktopedi. |
|
| Powrót do góry |
|
|
limone
guru
Dołączył: 14 Kwi 2011
Posty: 3347
|
| Wysłany: Sro 2 Paź 2013, 7:11 Temat postu: |
|
|
Oczywistym jest, że życie wszystko weryfikuje itp, itd., wtedy można do tematu dorzucić poprawkę poglądów, jak ktoś się nie potrafi postawić w danej sytuacji to niech wali teorią, co mu w głowie siedzi. Chodzi o różne punkty widzenia, nawet te wyłącznie teoretyczne pozbawione empatii.
| Kasztanowa napisał: |
Znów wszystko rozbija się o moment, w którym zlepek komórek staje się człowiekiem. Jeśli ktoś jest przeciwny aborcji od poczęcia, czyli usunięciu ciąży zanim jeszcze zacznie bic serduszko, a jednocześnie zgadza się na zamrożenie takiego samego zlepku komórek pozostałych po in vitro, bo przecież jeszcze serduszko nie bije, więc to nie jest człowiek, to troszkę moralnie mi się to "rozjeżdża". |
O, właśnie to. Nie chciałam odwracać tematu na aborcję, ale właśnie ta kwestia mi się "rozjechała", nad własnymi rozmyślaniami, jak to z tym jest i jak inni to postrzegają.
| nheledore napisał: | | Zarodki, które są zamrażane przy in-vitro, to takie same zarodki, jakie są tracone w 50% wszystkich ciąż. Takie, o których kobieta nawet nie wie, bo kończą się jeszcze przed miesiączką |
Wiem. Ale nie wiem czy mogę postawić w jednej linii z zamrożonymi, nie wiem czy jest to dla mnie tym samym.
Nie jestem przeciwna in vitro, wcześniej napisałam, że leczenie niepłodności wg mnie powinno być refundowane, aborcji w konkretnych przypadkach też nie jestem przeciwna i wg mnie powinno być to lepiej 'zorganizowane', ale natchnęło mnie na rozmyślanie pod wpływem postów Elmuszki.
Zapytałam o surogatki i banki nasienia, ponieważ dla mnie są zbyt odległe, zbyt odpychające, powiewające desperacją* (w oglądanym przeze mnie programie, w ten sposób dziecko "uzyskiwali" homoseksualiści - a temu całkiem jestem przeciwna). Tak mogę być przeciwna, mogę się z czymś nie zgadzać i mieć prawo wypowiedzi. Z innej strony, przy tej kwestii (w heteroseksualnych parach/małżeństwach) nasunęło mi się pytanie "dlaczego nie? oni także pragną dziecka." Choć wydaje mi się, że to jeszcze trudniejsze w zdecydowaniu się niż in vitro.
| Ewa-Gdy napisał: | | Nhel podsunęła mi pewną myśl. "Zlepek komórek", który sie rozwija i kształtuje dzięki łonie matki można nazwać człowiekiem. Ale jak człowiekiem nazwać zlepek komórek, który bez nosicielki pozostanie tylko jednostką morfologiczną? Wg mnie z punktu medycznego są to chyba dwie, odrębne struktury. |
Ciekawe zwrócenie uwagi, i kolejna sprawa do rozmyślań...
* Poza przypadkiem opisanym przez Paulę, gdy mężczyzna przed leczeniem chemią oddał nasienie do przechowania. Nie pomyślałam, że można w ten sposób przechować, a pomyślałam jedynie o tych sprzedających/kupujących.
_________________
Ostatnio zmieniony przez limone dnia Sro 2 Paź 2013, 12:09, w całości zmieniany 1 raz |
|
| Powrót do góry |
|
|
nimfa
moderator
Dołączył: 02 Lip 2009
Posty: 10588
|
| Wysłany: Sro 2 Paź 2013, 7:42 Temat postu: |
|
|
| nheledore napisał: | | Ewa-Gdy napisał: |
Dobrze wiemy, że nie tylko te pary, które chcą mieć dzieci je mają. |
No tak, ale lepiej byłoby, gdyby te pary miały dostęp do antykoncepcji, niźli skrobały dzieci. Umówmy się, łyżeczkowanie macicy nie jest obojętne dla jej stanu później.
|
A czy w dzisiejszych czasach jest problem z dostępem do antykoncepcji? Raczej nie...jak ktoś myśli to wie, że trzeba gumki mieć, albo tabletki...
Argument braku kasy, nie jest argumentem....skrobanka jednak jest droższa niż prezerwatywy....więc osoby które nie stać na gumki, nie pójdą i nie zapłacą za aborcję, prędzej urodzą i oddadzą do okna życia....albo na śmietnik (ale to już jest zbyt przerażające, żebym się nad tym zastanawiała).
Nheldore napisała jeszcze wcześniej o różnych stopniach cierpienia po stracie dziecka, tu się z nią zgadzam. Na pewno strata kilkuletniego dziecka boli o wiele bardziej niż strata ciąży zwłaszcza wczesnej. Ja sobie nie wyobrażam, że mogłabym stracić Dorotkę...a tekst ciąża obumarła i zapisywanie na zabieg łyżeczkowania mam już za sobą...
_________________
 |
|
| Powrót do góry |
|
|
Elmuszka
moderator
Dołączył: 15 Sie 2010
Posty: 4494
|
| Wysłany: Sro 2 Paź 2013, 8:48 Temat postu: |
|
|
Tak całkiem, całkowicie subiektywnie... Ja myślę, że nie za wszelką cenę. Że nie mogę mieć w życiu wszystkiego. Liczę się z tym, że mogę nie osiągnąć wszystkiego czego pragnę i doświadczyć wszystkiego o czym marzę. Wszystko rozbija się o kwestię, gdzie ja stawiam sobie granicę tej "ceny" i od czego u mnie ta granica jest uzależniona.
To o czym zapomniałam wspomnieć wcześniej, to problem procedury in vitro w skali globalnej. OCZYWISCIE! wiem, że dla pojedynczej pary starającej się o dziecko, takiej pary, która pokocha je bezgranicznie- poniższe argumenty nie mają żadnego znaczenia.. Cytuję to informacyjnie:
| Cytat: | Ciężkie wrodzone wady serca u dzieci z in vitro występują 2,1 razy częściej, niż u dzieci poczętych drogą naturalną. Rozszczepienie wargi i/lub podniebienia: 2,4 razy częściej. Zarośnięcie przełyku: 4,5 razy częściej. Zarośnięcie odbytu: 3,7 razy częściej. To dane Centrum Kontroli Chorób i Prewencji w Atlancie (CDCP), które jest głównym obserwatorem rozprzestrzeniania się chorób na świecie. Centrum wydało nawet oświadczenie dla mediów ze zdaniami: „Badania wykazują, że wady wrodzone występują częściej u dzieci poczętych drogą zapłodnienia pozaustrojowego. Chociaż mechanizm ich powstawania nie jest jasny, to pary rozważające ART [zapłodnienie in vitro] powinny być informowane o potencjalnym ryzyku”.
To jednak niestety jeszcze nie wszystko. U dzieci z in vitro do 5 roku życia wykonuje się prawie dwa razy więcej zabiegów chirurgicznych, niż u poczętych drogą naturalną. Prof. Janusz Gadzinowski z Poznania, lekarz i kierownik największej kliniki neonatologii w Polsce, rok temu napisał nawet list do marszałków Sejmu i Senatu, ostrzegając przed przyjęciem ustawy pozwalającej na in vitro: „Czy ktoś przewidział konieczność wzrostu nakładów na oddziały noworodkowe, ponieważ w konsekwencji ustawy nastąpi wzrost liczby noworodków chorych i przedwcześnie urodzonych i trzeba będzie je leczyć? Zjawisko to wystąpiło już w innych krajach, więc niewątpliwie wystąpi i w Polsce”. Dodawał: „obserwuję, oprócz radości rodzin z powodu posiadania dziecka w następstwie stosowania metody in vitro, także tragedie będące konsekwencją częstszego występowania ciąży mnogiej z ryzykiem porodu przedwczesnego (często w fazie ciąży, gdzie przeżycie jest niemożliwe). Dochodzi do tego zwiększona częstość przetoczeń krwi między płodami oraz większa liczba wad wrodzonych. Wszystko to powoduje zwiększoną zachorowalność i śmiertelność noworodków”.
Według genetyka populacji, prof. Stanisława Cebrata, kierownika Zakładu Genomiki na Uniwersytecie Wrocławskim, wiele też wskazuje na to, że in vitro wprowadza do informacji genetycznej zarodków NOWE mutacje. Może to się ujawnić nie u samych dzieci z in vitro, ale dopiero w następnych pokoleniach: gdy na świat zaczną przychodzić dzieci, które dostaną obie uszkodzone kopie genu: i od mamy, i od taty. Ludzkość niefrasobliwie utrwala dziś w swojej puli genowej te mutacje. „Z całą pewnością, bezpośrednio w pierwszym pokoleniu będą widoczne defekty w chromosomie Y, które spowodowały bezpłodność ojca: syn po ART [in vitro] po prostu musi posiadać ten sam defekt” – podkreśla prof. Cebrat. |
I jeszcze wywiad z genetykiem- wiem, że źródło katolickie może być nie do zaakceptowania dla niektórych, ale myślę, że warto się zapoznać dla samej wiedzy i wyrobienia sobie opinii:
Za in vitro zapłacą potomkowie
A i jeszcze jeden artykuł, ktoś tu wspomniał o eugenice. Mając również na uwadze weekendowe głosowanie nad aborcją w sejmie, ciekawie na problem spojrzała autorka tego artykułu. Tu już źródło bardziej neutralne:
Zbyt prymitywny dla Downa |
|
| Powrót do góry |
|
|
paula_139
maniak
Dołączył: 12 Kwi 2011
Posty: 1801
Skąd: w-wa
|
| Wysłany: Sro 2 Paź 2013, 10:15 Temat postu: |
|
|
Wiesz Elmuszka czytając to pomyślałam sobie : To co do cholery jeśli jestem bezpłodna to nie mam szans na bycie matką! Jedynie adopcja? Bo co bo są badania że u dzieci z in vitro coś tam występuje częściej niż u poczętych naturalnie, a może u mojego dziecka by to się nie stało. Rozumiesz chodzi mi o to, że człowiek i tak liczy się z jakimś ryzykiem, bo chociażby in vitro do przyjemnych dla kobiety nie należy( lekarze, zastrzyki, leki, badania, uda się albo i nie) i decyzja o nim na pewno nie jest łatwa ale kurcze zawsze staramy się wyszukiwac plusów i wierzyc, że nasze dziecko do tych iluś tam procent należec nie będzie... Może to zabrzmiało jak egoizm ale taki byłby tok mojego myślenia.
_________________
 |
|
| Powrót do góry |
|
|
Elmuszka
moderator
Dołączył: 15 Sie 2010
Posty: 4494
|
| Wysłany: Sro 2 Paź 2013, 10:24 Temat postu: |
|
|
Wiem Paula, dlatego napisalam, ze chodzi mi o skale globalna  |
|
| Powrót do góry |
|
|
paula_139
maniak
Dołączył: 12 Kwi 2011
Posty: 1801
Skąd: w-wa
|
| Wysłany: Sro 2 Paź 2013, 10:39 Temat postu: |
|
|
Aczkolwiek powiem Ci, że ten cytat jest mocno przygnębiający 
_________________
|
|
| Powrót do góry |
|
|
nheledore
moderator
Dołączył: 15 Lip 2011
Posty: 6798
Skąd: K/T
|
| Wysłany: Sro 2 Paź 2013, 17:44 Temat postu: |
|
|
| nimfa napisał: | | nheledore napisał: | | Ewa-Gdy napisał: |
Dobrze wiemy, że nie tylko te pary, które chcą mieć dzieci je mają. |
No tak, ale lepiej byłoby, gdyby te pary miały dostęp do antykoncepcji, niźli skrobały dzieci. Umówmy się, łyżeczkowanie macicy nie jest obojętne dla jej stanu później.
|
A czy w dzisiejszych czasach jest problem z dostępem do antykoncepcji?? |
No niby nie, ale niemająca 18stu lat dziewczyna, bez zgody matki nie dostanie recepty na tabletki, gumki to koszt dyszki za paczkę, nie wszystkich nastolatków na to stać.
Nie mówię nawet o sytuacjach, gdy dzieciaki sądzą, że od pierwszego razu się nie zachodzi, a po stosunku wystarczy się podmyć, żeby nie było ciąży 
O to mi chodziło.
A jeśli aborcję robi dorosła kobieta, która wie, co z czym, a jednak nie zadbała o to, no to sorry, brak słów.
Limone, zgadza się, tylko "teoria" bardzo często w zderzeniu z "real life" wychodzi blado
Zapewniam Cię, że surogatki czy bank nasienia przestałby być dla Ciebie odpychające, gdybyś musiała przemyśleć tę kwestię na poważnie, a nie tylko w forumowych dywagacjach.
Mnie też się kiedyś wydawało, że to czarna magia, odległy świat, a potem życie się potoczyło swoim własnym torem i kiedy ta kwestia padła, jako realna, wzięta pod prawdziwą rozwagę, jakoś przestało to być dla mnie odpychające.
A że powiewa desperacją, no to raczej.
Powiem Ci szczerze, że gdyby ktoś mi powiedział, że zajdę w ciążę, jeśli opłynę świat dookoła, to zrobiłabym to bez mrugnięcia okiem. Człowiek, który czegoś pragnie, o coś walczy, w którymś momencie będzie zdesperowany. I zrobi naprawdę wiele, żeby to osiągnąć. Chyba nie ma w tym nic złego?
Elmi, zgadza się, nie za wszelką cenę.
Ale naprawdę in-vitro nie powinno być pod to podciągane. "Za wszelką cenę" kojarzy mi się, ja wiem? Z porwaniem jakiegoś dziecka, zapłaceniem za to, zabiciem kogoś, żeby stać się opiekunem dziecka, ale raczej nie z podejściem do in-vitro 
Ja też się liczę z tym, że nie można w życiu mieć wszystkiego. Ale ja chcę mieć tylko dziecko.
Cieszę się, że tak mówisz, bo to znaczy, że widzisz siebie w różnych miejscach w swoim życiu, zgodnie z tym, co się wydarzy. Ja tak nie mam. Ja wiem, że jedynie macierzyństwo mnie spełni, że tylko doświadczając jego dotknę tajemnicy, dla której żyję. Ludzie są różni, ja pragnienie dziecka noszę w sobie odkąd pamiętam, równocześnie z nim mam obawę, że nie będę go miała, bo tak strasznie chcę. Pisałam o tym długo przed rozpoczęciem starań.
Mam teraz ciekawą zagwozdkę, wpadła mi do głowy.
A co, jeśli jest tak, że stanę kiedyś przed Panem, a on powie: "no przecież dałem Wam in-vitro, głupie ludzie, a wy co?!". 
Czuję, że moim powołaniem jest macierzyństwo, w związku z czym chcę je spełnić, zgodnie z wolą...
Może jest właśnie tak?
Artykuł z Gościa jest ciekawy, ale najbardziej rozbroiła mnie konkluzja. Otóż... wszystko sprowadza się do kasy za przedwczesne porody... No proszę. Może taki artykuł przekona kogoś, kto myśli, że na porodówkę idzie się, rodzi i tyle. Ale w szpitalach jest też taki przyjemny oddział, jak patologia ciąży. Elmi, Ty wiesz, że znam z pierwszej ręki wiele przypadków przedwczesnych porodów i jakoś żadne z tych dzieci nie było z in-vitro. Przedwczesne porody nie mają nic wspólnego z dzieckiem, ani sposobem jego zapłodnienia i dziwie się, że autorytety medyczne tak manipulują 
Co do tych chorób, fakt, przerażające, ale równocześnie, kto da nam pewność, że zachodząc w najbardziej naturalny sposób, nie urodzimy chorego dziecka? To się po prostu zdarza. Po prostu się, niestety, zdarza. I co, powinniśmy się bać mieć dzieci, bo mogą mieć wady rozwojowe? Dlaczego ma nas to powstrzymać przed in-vitro, a przed naturalnym porodem nie?
Poza tym, artykuł nie przedstawia rzetelnych faktów. Atrezja przełyku zdarza się raz na około 3000 urodzeń (wiki podaje od 2500-3500, więc uśredniłam). Czyli na dziesięć tysięcy dzieci naturalnie poczętych urodzi się takich troje. In vitro DAJE PRAWDOPODOBIEŃSTWO, że na dziesięć tysięcy urodzi się takich dzieci jedenaścioro.
Trochę inaczej to brzmi niż "cztery razy więcej".
I z każdym przykładem tak będzie.
Co do artykuły nt. zespołu Downa, to nie wiem, on do dyskusji o aborcji?
Jeśli tak, to już mówiłam, że zespół Downa to pikuś przy ciężkich wadach genetycznych. Wkurza mnie to w ogóle, że zespół Downa traktuje się po macoszemu: "ojej, bo to tacy kochani, ciepli ludzie".
Tak, są kochani i ciepli. Dzięki temu tysiąc razy bardziej są narażeni na cierpienie. Poza tym, oprócz wystającego języka, często mają problemy z poruszaniem się, mają szereg wad serca, cierpią na bezdech, źle widzą itd. Ich życie to pasmo cierpienia i tu się zgodzę: są wzorem na to, jak ładnie żyć, mimo takich trudności.
Ale ten artykuł mnie wkurzył.
No i jeszcze jedno- zestawiłaś je obydwa, jeden z nich mówi, że in vitro jest złe, bo są wady genetyczne, a drugi te wady akceptuje
Uf. Chyba tyle chciałam. |
|
| Powrót do góry |
|
|
Rashel
maniak
Dołączył: 13 Maj 2013
Posty: 1613
|
| Wysłany: Sro 2 Paź 2013, 18:18 Temat postu: |
|
|
| paula_139 napisał: | | Wiesz Elmuszka czytając to pomyślałam sobie : To co do cholery jeśli jestem bezpłodna to nie mam szans na bycie matką! Jedynie adopcja? Bo co bo są badania że u dzieci z in vitro coś tam występuje częściej niż u poczętych naturalnie, a może u mojego dziecka by to się nie stało. Rozumiesz chodzi mi o to, że człowiek i tak liczy się z jakimś ryzykiem, bo chociażby in vitro do przyjemnych dla kobiety nie należy( lekarze, zastrzyki, leki, badania, uda się albo i nie) i decyzja o nim na pewno nie jest łatwa ale kurcze zawsze staramy się wyszukiwac plusów i wierzyc, że nasze dziecko do tych iluś tam procent należec nie będzie... Może to zabrzmiało jak egoizm ale taki byłby tok mojego myślenia. |
Wady genetyczne i choroby zdarzają się i u dzieci poczętych naturalnie. Mi nawet przez myśl nie przeszło, że mi dziecko będzie umierać przez jakąs zakichaną cytomegalie i zapalenie opon mózgowych!! Cytomegalia, co to do cholery miało być? Znikąd informacji, gin umywała ręce, bo to mało spotykana choroba... itp, itd...
Teraz mówi się o tym częściej, lekarze dają skierowania na badania (ale nie wszyscy)...
Pytanie - dlaczego moje dziecko jest chore, będzie zadawała matka i tego z in vitro i tego z naturalnego poczecia.
Elmuszko tak czy siak, ten cytat który podałaś o mutacjach genów, jest przerażający 
_________________
 |
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
Zamknij
Strona korzysta z plików cookies w celu realizacji usług i zgodnie z Polityką Plików Cookies.
Warunki przechowywania lub dostępu do plików cookies możesz określić w ustawieniach Twojej przeglądarki.
Warszawa : Katowice : Kraków : Poznań : Wrocław : Łódź : Szczecin : Gdańsk : Toruń : Bydgoszcz : Częstochowa : Olsztyn : Rzeszów : Piła : Zielona Góra : Lublin : Kielce
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group |
